¿Y ahora qué? ¿A donde va Grecia y la eurozona?

Captura de pantalla 2015-07-15 a las 7.59.04No son pocos los que se preguntan ¿y ahora qué? referido a lo que puede suceder con Grecia y derivadamente con la eurozona. Y la pregunta tiene todo el sentido del mundo a la vista de lo que se presenta como un comportamiento casi paranoico. Lo digo porque el referéndum del “sí/no” griego se pudo o no convocar, pero una vez convocado y obtenido el abrumador resultado del “no” a los condicionantes de la UE a Grecia, resulta mas que extraño que la respuesta a ese “no” del pueblo sea un “si” del gobierno a un pacto que empeora, al menos sobre el papel, el que fue rechazado de manera tan categórica. Sinceramente no acabo de comprender qué ha sucedido y cuáles son las razones por las que Tsipras ha tenido semejante comportamiento.

Por lo visto, en unas declaraciones a la televisión pública de su país ha venido a decir varias cosas que acentúan esta extrañeza. Primero, que el acuerdo es malo. Segundo, que no cree en él. Tercero, que no obstante lo va a cumplir…Cuarto, que no piensa dimitir… Quinto, que se ha visto forzado a admitir el pacto porque si Grecia salía del euro sería una catástrofe para las clases media y baja…

Yo llevo diciendo desde el principio que el resultado de estas negociaciones sería que Grecia iba  a continuar en el euro, visto, claro, desde la UE. Pensaya yo que el gobierno griego tenía mas claras las alternativas, esto es, la creación de una moenda electrónica interna y preparar la salida del euro, que no creo que sea un desastre mayor a medio y largo plazo que los condicionantes a los que se ha sometido a Grecia. Mi pregunta es ¿aprobará el parlamento griego el plan? Pues supongo que sí, porque no creo que Tsipas esté tan loco como para aceptar el pacto sin tener atado el consentimiento de su parlamento, pero visto lo visto aqui puede pasar de todo.

Me ha gustado una entrevista de Varaoufakis  (http://internacional.elpais.com/internacional/2015/07/14/actualidad/1436888104_303172.html)   Eso no quiere decir que esté de acuerdo con todas sus afirmaciones, pero sí con algunas de ellas, sobre todo con lo que afirma del Eurogrupo como sistema de poder. Sus últimas palabras son muy rotundas “Ya no me sorprende nada, nuestra eurozona es un lugar incómodo para las personas decentes. Tampoco me sorprendería que se quede y acepte un pésimo acuerdo. Comprendo que se siente obligado con los que nos han apoyado y no quiere que nuestro país se convierta en un Estado fallido. Pero no voy a cambiar mi opinión, la misma desde 2010, de que Grecia debe dejar de aplazar y fingir, debemos dejar de pedir nuevos préstamos y fingir que hemos resuelto el problema, cuando no es verdad; cuando nuestra deuda es todavía menos sostenible con nuevas medidas de austeridad que hunden aún más la economía y el peso recae cada vez más sobre los que no tienen nada, con la inevitable crisis humanitaria. No estoy dispuesto a aceptarlo. Que no cuenten conmigo.”

En fin, que el problema griego, y derivadamente el de la eurozona, está lejos de quedar solucionado. Quedan por ver acontecimientos. Yo creo que Grecia, si acepta el plan, va a sufrir mucho y no veo que encuentre la solución a corto plazo. asi que han creado un problema político, social, económico y financiero de envergadura. además de otro estratégico…No se si tardaremos mucho en comprobar que con ese plan y con esos 80.000 millones Grecia sigue siendo un problema importante. en fin….

65 comentarios en “¿Y ahora qué? ¿A donde va Grecia y la eurozona?

  1. Claudio
    en said:

    Cláudio cree que a los indecentes comunistas caviar/langosta de Varoufakis y Tsipras esos, y a todos los ignorantes griegos marginales que los han votado, les podrían dar dos duros, dice, dos dracmas. Ya está bien de dar tanto pábulo a esa gentuza.

  2. Eliseo de Bullon
    en said:

    Europa hoy en día sólo es una fría ecuación:

    Europa = Eurozona + No eurozona = (Alemania, Grecia, 17) + (Bulgaria, Croacia, Dinamarca, Hungría, Polonia, Reino Unido, República Checa, Rumanía, Suecia)

    Con 5 candidatos (Albania, Macedonia, Montenegro. Serbia, Turquía) y 2 candidatos potenciales (Bosnia y Herzegovina, Kosovo). A los cuales, viendo lo ocurrido, les espera la transformación desde un estado esperanza hasta deuda pública.

    O sea, un popurrí sin sentimientos comunes, y sólo con sentimientos de egoísmo. Sin proyectos comunes. Sin alma.

    O comenzamos a pensar, y sentirnos, como un único Pueblo o … apaga y vámonos.

  3. Recuerdo una escena del largometraje que hicieron sobre “Los días de gloria”, donde Miguel Martín le dice a Mario…
    “Exactamente de eso se trata, el problema eres tú, ¿lo entiendes?”.

    Mutatis mutandis, con todo este circo de Grecia, “austeridad”, etc… ocurre algo parecido. El poder es tan diplomático en público, tan mentiroso, y respaldado por las voces de autoridad que repiten sus sinsentidos… que algunos parecen no despertar del “hechizo”, por absurdo que sean sus planteamientos.

    Así que intentaré hacer un paralelismo entre la escena mencionada y lo que ocurre ahora.
    En esa escena, Mario se da cuenta que en todas las opciones que le ofrecen él está fuera, y que por tanto el objetivo real es ese y solo ese.

    Bien, la banca internacional da varias opciones a Grecia, y en todas esas opciones el resultado es decrecimiento de la economía real griega. Por tanto, habría que concluir que el objetivo real es ese (no cobrar papel moneda que puede ser imprimido a voluntad por el BCE). El objetivo no es cobrar, el objetivo es dominar un país y provocar un decrecimiento en el consumo real de recursos por parte de la población de ese país, recursos materiales REALES que no pueden ser imprimidos a voluntad como hace el BCE con los euros en su QE cada mes.

    La “austeridad” es un engañabobos que lleva años repitiéndose, pero ahora ocurre un fenómeno nuevo, más peligroso, un nuevo engaño. Esta vez del tipo geopolítico, no económico.

    Así que volvamos a plantear la cuestión en la misma clave que la mencionada escena. Si todo lo que está ocurriendo lleva a perder a Grecia como aliado de la OTAN, ¿no será que el objetivo de Alemania es ese? ¿No será que Alemania teme más a EEUU que a Rusia?.

    Nadie en su sano juicio hubiera llamado al Pacto de Varsovia alianza militar, porque era obvio lo que era, una dominación militar de Rusia sobre sus paises conquistados. Por lo visto la OTAN tiene mucho mejor marketing, pero en esencia, es lo mismo.

    Hablando de OTAN y Grecia. ¿Nadie se acuerda ya del F16 griego que se estrelló en Albacete en el mismo instante (y cuando digo mismo es literalmente MISMO) que Tsipras firmaba su investidura? ¿Se puede ‘hackear’ un F16 a distancia? Imagino que por el fabricante seguro que sí, igual que un avión de pasajeros para justificar una guerra con mentiras…

  4. Agradezco este razonado pesimismo, con su magnífica cita, y lamento tener que mostrarme muy de acuerdo sobre “…a dónde va…MOS?” Profundicemos ahí: hoy consta testimonio de Varufakis, por nadie desmentido, sobre cómo funcionaría EL EUROGRUPO: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece =

    “(…) Se negaban por completo a debatir argumentos económicos. Era plantear uno que te habías preparado mucho, por asegurar su coherencia lógica, pero encontrarte con miradas en blanco. Como si no hubieras hablado. Y eso resulta llamativo para los acostumbrados al debate académico, en el que la otra parte no deja de responder (…)

    Schäuble siempre mantuvo la misma actitud: ‘El programa no se discute, pues el anterior lo aceptó y no vamos a cambiar por unas Elecciones; con 19 países, siempre hay alguna Votación pendiente y, si cada vez cambiáramos las cosas, los contratos entre nosotros no tendrían ningún valor’. Entonces tuve que responder que quizá no deberían celebrar Elecciones en los países endeudados, y nadie me respondió; un silencio que solo puedo interpretar como que les parecía buena idea pero difícil de llevar a la práctica. Así que el que no firmara se quedaría fuera (…)

    La negociación fue interminable porque la otra parte se negó a hacer concesiones: insistía en un acuerdo global, es decir, en hablar de todo; lo cual, en mi opinión, equivalió al no querer hacerlo sobre nada. No hacían ninguna propuesta. Por ejemplo, con el IVA. Después de pedirnos que les diéramos todo dato de las empresas estatales, que rellenáramos infinitos cuestionarios y presentásemos nuestras ideas, antes de poder negociar un acuerdo, cambiaban el tema y empezaban hablando, por ejemplo, de privatización. Les presentábamos nuestra propuesta, la rechazaban y pasaban a las pensiones, o el mercado de trabajo, y así sucesivamente (…)

    Como era urgente y hubo muchas presiones, le decía todo el tiempo a la Troika que nos pusiéramos de acuerdo en 3 ó 4 reformas importantes e inmediatas para que relajara el BCE la restricción del dinero. Entonces aprobaríamos las reformas en el Parlamento y seguiríamos negociando. Pero ellos lo querían todo desde un primer momento. Dijeron que, si aprobábamos cualquier Ley, lo considerarían una acción hostil y filtrarían a la prensa que estábamos haciéndoles perder tiempo. Era una auténtica trampa. Hasta que, cuando estábamos ya casi sin dinero, el FMI nos presentó unas reformas imposibles de aceptar (…)

    Otros países endeudados dejaron muy claro desde el principio que eran nuestros peores enemigos, sobre todo si lográsemos un acuerdo más favorable para Grecia que les dejaría en mal lugar ante sus propios ciudadanos (…) El Eurogrupo es una reunión sin existencia legalmente reconocida, sin un tratado que lo sustente, pero con el máximo poder para decidir sobre las vidas de los europeos. No responde ante nadie, no hay actas de las sesiones, y es confidencial. De modo que ningún ciudadano se puede nunca enterar de lo que se discute. A pesar de que son decisiones casi a vida o muerte (…)

    Es una orquesta muy afinada, dirigida por el ministro de Finanzas de Alemania. A veces, desafina, pero él se ocupará de que vuelvan al redil. El francés es el único que se apartó de la línea alemana, pero de forma muy sutil, con lenguaje juicioso, sin oponerse del todo. Y al fin, cuando Schäuble reaccionó marcando la postura oficial, él siempre acababa por aceptarla (…)

    Pero (…) debemos dejar de APLAZAR Y FINGIR…”
    http://duendesatiricodelasnoches.blogspot.com.es/2015/07/lo-peor-con-sus-vaivenes-nuestra-ue.html

  5. -Varufakis había sido expulsado de las negociaciones antes incluso de convocar el referendum.
    -Varufakis, después del referendum, encuentra a su Gobierno dispuesto a ceder, pero nadie le explica los motivos (si alguien se lo explica, él no nos lo cuenta)
    -Todos de acuerdo en que Varufakis desaparezca de escena, el propio Varufakis también.

    Enlazando estas cosas, me sale como posible solución: que el Gobierno griego ha sido presionado fuera de la luz pública, con una presión efectiva, y que casi desde el principio se clasificó a Varufakis como individuo no presionable. Varufakis no ha sido informado de la presión, porque es de los tipos que seguro que lo cuenta a la prensa, y en esa presión puede haber informaciones que a nadie interesa asumir.

    Aprovecho para señalar algo que parece nadie quiere señalarnos, y que para ser letra pequeña tiene muchos ceros:

    Grecia se compromete, según el borrador de acuerdo, a vender activos por valor de 50.000 millones de euros. No es poco dinero, precisamente. La mitad de ese importe deberá destinarla a reflotar los bancos griegos.

  6. Nuevo movimiento en la partida de ajedrez…. Reino Unido se suma a la tesis de Francia y el Fondo Monetario Internacional e indica la necesidad de una quita a la deuda griega.

    Se siguen dado pistas al contenido del pacto suscrito entre Estados Unidos, Merkel y Tsipras y que lleva aparejado toda una escenografía dando a Tsipras como perdedor. Ahora solo falta saber el importe de la quita una vez el parlamento vote a favor de las reformas.

    Yo diría que un 30% de quita es lo que se ha logrado gracias al referendum y la presión negociadora desplegada. Veremos…

    • El Parlamento griego ha aprobado el rescate, con 229 votos a favor y 64 en contra.

      A favor ha votado mayoritariamente Syriza y ha contado con el APOYO DE SU SOCIO DE GOBIERNO, así como tres partidos de la oposición.

      En definitiva, se consuma un nuevo movimiento de la partida. Tras un referéndum en el que el 61% de los votantes ha dicho no, la mayoría del Parlamento griego, ha dicho si, lo que pone de manifiesto la escenificación teatral ante la que nos encontramos.

      Supongamos por un momento que la llamada que hace Obama a Tsipras tras hablar con Merkel es en estos términos:

      Obama a Tsipras: “Muy bien. Te has salido con la tuya y tras el referendum vas a contar con concesiones, pero para que otros no hagan lo mismo tienes que parecer a los ojos de la opinión pública un claro perdedor. Deberá dimitir tu ministro de finanzas y podrás contar los términos reales del acuerdo en privado a los parlamentarios griegos para que voten si al rescate. Estados Unidos comprará deuda griega y presionará para que haya una quita dentro de unos meses con el apoyo del Fondo Monetario Internacional, Francia y Reino Unido”

      Si hubiera sido así o similar:

      1.- La unión del pueblo griego frente al Sistema votando no en referendum, habría puesto al Sistema contra las cuerdas.
      2.- Estaríamos viendo cómo funciona siempre el Sistema, dispuesto a lo que sea con tal de no mostrar debilidad a los ojos del mundo.
      3.- Lo único que le importa al Sistema es la propia supervivencia del Sistema, sin importarle en absoluto cuanto sufrimiento deba imprimir a cuantos ciudadanos sea necesario para garantizar dicha supervivencia.

      Veremos… Pasamos al siguiente acto de la obra de teatro, que bien podría titularse: “EL SISTEMA CONTRAATACA”

  7. Luis C.
    en said:

    Creo que el comentario de Claudio refleja muy bien una de las esencias del problema aunque probablemente quería darle otro significado a su frase.

    No estamos hablando de que hoy por hoy uno de los países que forma parte de un proyecto común tenga problemas y necesiten ayuda (independientemente de que haya que colgar por los pies a los responsables) . Estamos hablando de que ‘otros’ tienen un problema por ser unos pedazo de ‘otros’ y nada que mas que por esa razón. Luego lo mejor es que arreen que el camino es duro. Y claro, esa falta de 3-4 principios comunes que deberían de actuar de aglutinante europeo es nuestra debilidad y está siendo muy bien explotada por los malos.

    Los hechos están hay y creo que son meridianamente claros:
    – Tanto los ‘unos’ como los ‘otros’ tienen una deuda insostenible que continua creciendo indecentemente con las bendiciones de los que se autodenominan ‘responsables’.
    – Si los ‘unos’ actúan como buenos perritos del que manda no hay problemas de financiación ni grandes disputas.
    – A los ‘otros’ que se rebelan les ponen correa y bozal para que no ladren.

    Porque claro la democracia, los poderes ejecutivos, judiciales y todo eso está muy bien pero el único poder real que existe es la violencia. Y la UE la ha ejercido de forma apabullante con una simple orden y sin necesidad de llamar a los tanques por el momento.

    Hecha esta demostración de fuerza a los griegos solo queda una retirada táctica para salvar los restos No obstante si Tsipras hace bien los deberes con el tiempo podría conseguir financiación de la UE, lograr unas buenas reservas de divisas en su casa , o mejor guardadas en algún otro sitio y cuando tenga el chiringo medianamente montado dar la puntilla final, dejar a la UE con dos palmos de narices y a ver la que se lía. El gran error de los griegos ha sido combatir a campo abierto contra un ejercito superior. Deberían haber usado técnicas mas guerrilleras.

    Ahora solo toca esperar, es cuestión de tiempo que en España gane el Podemos de turno que presionará en consecuencia pero con un manual bien documentado de guerrilla económica cortesía de la Merkel. Me cuesta ver si el final de todo este camino y si va a ser bueno o malo al final creo que Grecia puede vivir una modernización sin precedentes en los próximos años y lo mismo hasta nos sorprenden.

    Y por supuesto seguir manteniendo dinero en euros a nivel particular empieza a ser inquietante, el que tenga dos duros estará pensando en donde los guarda para que no lo encuentren estos piratas.

  8. Argentarius
    en said:

    El propio Yaroufakis ha aclarado que no tenían un plan B bien elaborado. Esto explica que hayan elegido un mal menor, para evitar un desastre aún mayor – la salida del euro, sin tener un plan B inteligente -. El FMI le da la razón a Varoufakis : acaba de pedir una quita de la deuda griega, y critica este último rescate. La cuestion fáctica y decisiva es : ¿puede la economía griega afrontar su deuda? Mirado desde un punto de vista económico. Con argumentos económicos, y dejémonos de insultos como los proferidos por Claudio; dejémonos de argumentos “ad hominem”, y de frases hechas y lugares comunes del tipo “las deudas hay que pagarlas”, “Los pensionistas griegos eran un chollo”, etc..Vayamos a la verdad :¿puede o no puede Grecia pagar su Deuda? El tiempo hasta ahora ha demostrado que no. En menos de unos meses veremos que Grecia siseguirá sin poderla pagar, debido a la asfixia económica que le impone la UE – corralito, cierre de financiación bancaria,etc-.

    • Agradezco estos tan bien razonados pesimismos, con ese magnífico subrayado en el final de la entrevista oportunamente citada, y lamento tener que mostrarme muy de acuerdo sobre “…A DÓNDE VA…MOS?” Profundicemos ahí: hoy consta testimonio de Varufakis, por nadie desmentido, sobre cómo funcionaría EL EUROGRUPO
      http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece =

      “(…) Se negaban por completo a debatir argumentos económicos. Era plantear uno que te habías preparado mucho, por asegurar su coherencia lógica, pero encontrarte con miradas en blanco. Como si no hubieras hablado. Y eso resulta llamativo para los acostumbrados al debate académico, en el que la otra parte no deja de responder (…)

      Schäuble siempre mantuvo la misma actitud: ‘El programa no se discute, pues el anterior lo aceptó y no vamos a cambiar por unas Elecciones; con 19 países, siempre hay alguna Votación pendiente y, si cada vez cambiáramos las cosas, los contratos entre nosotros no tendrían ningún valor’. Entonces tuve que responder que quizá no deberían celebrar Elecciones en los países endeudados, y nadie me respondió; un silencio que solo puedo interpretar como que les parecía buena idea pero difícil de llevar a la práctica. Así que el que no firmara se quedaría fuera (…)

      La negociación fue interminable porque la otra parte se negó a hacer concesiones: insistía en un acuerdo global, es decir, en hablar de todo; lo cual, en mi opinión, equivalió al no querer hacerlo sobre nada. No hacían ninguna propuesta. Por ejemplo, con el IVA. Después de pedirnos que les diéramos todo dato de las empresas estatales, que rellenáramos infinitos cuestionarios y presentásemos nuestras ideas, antes de poder negociar un acuerdo, cambiaban el tema y empezaban hablando, por ejemplo, de privatización. Les presentábamos nuestra propuesta, la rechazaban y pasaban a las pensiones, o el mercado de trabajo, y así sucesivamente (…)

      Como era urgente y hubo muchas presiones, le decía todo el tiempo a la Troika que nos pusiéramos de acuerdo en 3 ó 4 reformas importantes e inmediatas para que relajara el BCE la restricción del dinero. Entonces aprobaríamos las reformas en el Parlamento y seguiríamos negociando. Pero ellos lo querían todo desde un primer momento. Dijeron que, si aprobábamos cualquier Ley, lo considerarían una acción hostil y filtrarían a la prensa que estábamos haciéndoles perder tiempo. Era una auténtica trampa. Hasta que, cuando estábamos ya casi sin dinero, el FMI nos presentó unas reformas imposibles de aceptar (…)

      Otros países endeudados dejaron muy claro desde el principio que eran nuestros peores enemigos, sobre todo si lográsemos un acuerdo más favorable para Grecia que les dejaría en mal lugar ante sus propios ciudadanos (…) El Eurogrupo es una reunión sin existencia legalmente reconocida, sin un tratado que lo sustente, pero con el máximo poder para decidir sobre las vidas de los europeos. No responde ante nadie, no hay actas de las sesiones, y es confidencial. De modo que ningún ciudadano se puede nunca enterar de lo que se discute. A pesar de que son decisiones casi a vida o muerte (…)

      Es una orquesta muy afinada, dirigida por el ministro de Finanzas de Alemania. A veces, desafina, pero él se ocupará de que vuelvan al redil. El francés es el único que se apartó de la línea alemana, pero de forma muy sutil, con lenguaje juicioso, sin oponerse del todo. Y al fin, cuando Schäuble reaccionó marcando la postura oficial, él siempre acababa por aceptarla (…)

      Pero (…) debemos dejar de APLAZAR Y FINGIR…” =
      http://duendesatiricodelasnoches.blogspot.com.es/2015/07/lo-peor-con-sus-vaivenes-nuestra-ue.html

  9. druizgar
    en said:

    Buenas tardes, por supuesto el problema de Grecia para la UE siempre fue político y no económico, aunque vamos camino de que en pocos años el problema económico alcance una relevancia especial, ya que Grecia no tiene ninguna pinta de enderezarse. En cualquier caso, con eso jugó el tándem Tsipras-Varoufakis, que siempre tuvo un plan, que era el de conseguir un nuevo “Plan Marshall” para Grecia, financiado por Alemania por supuesto. Pero su juego se basó en el miedo de los unionistas a la ruptura de la Eurozona (y a EE.UU.), y utilizó el farol como única arma, puesto que como se ha demostrado tras el referéndum, no tenían plan B. Grecia acepta (aunque está por ratificar) un acuerdo peor, reconocido por Tsipras y sin motivo aparente tras el paripé democrático, por lo que habrá que concluir que EL SISTEMA, en este caso el europeo, utilizó sus propias armas para que Tsipras reculase en absolutamente todo y además lo haya reconociéndolo. Eso sí, de dimitir hablamos otro día.

  10. Yo no se si Varoufakis es comunista o falangista. No me importan las etiquetas sino las conductas. En algunas cosas tiene razón, pese a quien pese. La UE ha necesitado para sobrevivir humillar a Grecia, y mas concretamente a Tsipras. Por las consecuencias colaterales que se derivarían de no hacerlo en términos políticos, económicos, financieros y de subsistencia de la propia UE y del euro. Todo eso es comprensible en ese plano. Lo que no acabo de entender es la paranoia de convocar un referéndum, conseguir un abrumador no y actuar con un humillante si. Y es posible que no tuvieran preparada adecuadamente la salida B, pero tampoco es tan dificil. Al final decir que una firma un pacto en el que no cree y a pesar de un no masivo de la población convocada a las urnas por quien ahora firma ese pacto en el que dice no creer,es tan ridículo, tan absurdo, tan sinsentido, que, al final, quizás descubramos alguna clave que hoy ignoramos

    • Claudio
      en said:

      Cláudio recuerda la similar tomadura de pelo del Jano esquizoide de Felipe González, con aquél: “OTAN, de entrada no” transmutado años más tarde en ése: “OTAN de salida, tampoco”. Tan trilero como Tsipras, aunque, más hábil.

    • Recapitulando: dígalo Varufakis o su banquera Lagarde, Grecia quebró en 2010; sólo puede seguir sin declarar ruina enchufado al gotero de la odiada Troika; el usurero mayor Shylock -digo Schäuble- quiere cobrarse la libra de carne legalmente convenida por tanta hipoteca fallida; mas los USA no le dejan hacer sangre mostrando el primer agujero del Euro en los Balcanes precisamente; Atenas ha ido de la mano con sus mentores desde cuando las cuentas para entrar a la Eurozona fueron burdamente falseadas por el Goldman Sachs de Draghi; e incluso se dejó poner como primer ministro al vice presidente del BCE Papademos a fin de conjurar la convocatoria de Referéndum que ya quiso hacer Papandreu en 2012; pero siempre nos resulta peor el remedio; Tsipras tenía que tragarse la cicuta porque si materializando el órdago del Grexit dejaba ver la desnudez de nuestro Sistema Monetario no podría esperar más ayuda humanitaria de la UE que lo (no) recibido por Chipre o Islandia; tras dilatar todo plazo de (in)cumplimientos eludió aceptar el ‘Diktat: sí o sí’ con las urnas del día 5 en las que compró los ahora imprescindibles apoyos de su oposición a la desesperada; el castigo fue no llegar a cobrar los 7.000 últimos millones del 2º rescate para sólo unos días restantes; pero luego le hubiera quedado lo grave de seguir negociando más precio por el futuro; y ahora pagó algo muy parecido para 86.000 millones del 3º rescate durante 3 años; este acorral(it)arseles dentro del Euro es menor mal que cabía esperar en su perspectiva inmediata de sangre, sudor y lágrimas; pero si la inviable hoja de ruta del Austericidio nada cambiase con todo el obvio caos comunitario que destapó arrastrándolo en su caída es que no hay modo de ya enderezar rumbo al ‘barco ebrio’ de (Rimbaud dixit) Europa.

    • Eliseo de Bullon
      en said:

      Publicado en El país el día 6 de Julio:

      El primer ministro griego, Alexis Tsipras, afirmó tras los resultados en un mensaje televisado que su Gobierno reiniciará hoy las negociaciones con los acreedores para alcanzar un acuerdo y afirmó que es consciente de que el no “no es un mandato de ruptura”. “Mañana reiniciaremos la negociación. Nuestra prioridad es el funcionamiento del sistema bancario”, dijo Tsipras.

      “Con este valiente no que ha pronunciado el pueblo griego, mañana [por hoy] extenderemos nuestra mano a los acreedores. Llamaremos a cada uno”, insistió Yanis Varoufakis, el ministro de Finanzas.

      Varoufakis, en su entrevista publicada en El País el 14 de Julio, dijo:

      “Entonces se celebró el referéndum, que nos dio nuevo impulso y nos habría permitido tomar esas medidas, pero esa misma noche el gobierno decidió que el restallante No del pueblo no iba a dinamizar nuestra respuesta, sino que iba a servir para hacer concesiones importantes: nuestro primer ministro se reuniría con los líderes políticos e iba a aceptar que, ocurriera lo que ocurriera, nunca nos mostraríamos agresivos. En definitiva, nos habíamos rendido. Dejamos de negociar.

      En resumen:

      1. El motivo del referéndum fue solamente el de presionar al Eurogrupo, al BCE y al FMI, para contraponer 3,558,450 griegos a la presión 18 + 2 contra 1 que sufrían los negociadores helenos. Éstos querían seguir negociando.

      2. Tras el referéndum, alguien le dice a Tsipras que o aceptas o te vas fuera. Debió/ debieron ser muy convincentes porque aquél acepta una propuesta peor sin rechistar.

      3. ¿Por qué los griegos ni siquiera amagan con el Grexit? La única explicación es que han estudiado la posibilidad de conseguir financiación fuera, y nadie les presta.

      4. ¿Presenta Schäuble a Grecia la opción de salir (temporalmente) del euro porque es la opción más beneficiosa para todos (y por ello cuenta con el regreso del hijo pródigo más adelante), o es una manera de dejar a los amotinados con cuatro mendrugos de pan en el bote salvavidas y que se busquen la vida?

      • 1-Si se puede hacer una consulta popular y luego decir a los votantes que en realidad no era para cumplir lo que votasen, sino para que su voto sirviese como presión para otras cosas distintas a las que votaron, y si todo esto va y cuela, entonces realmente la democracia se ha evaporado.

        2-Alguien le dijo algo, de eso estoy seguro, pero no tengo nada claro que haya sido eso.

        3-Curiosamente, la opinión pública de los países que más se beneficiarían saliendo del euro, es la más fanática de permanecer… pero después de lo del referendum, la opinión pública no parece la última ni la penúltima palabra para Syryza. Es posible que sea eso.

        4-De eso yo ni idea, pero no le percibo muy preocupado por los griegos, la verdad, ni creo que el euro sufra por la permanencia de Grecia.

  11. NI OLVIDO NI PERDON
    en said:

    Señores Guardias Civiles
    aquí pasó lo de siempre:
    han muerto cuatro romanos
    y cinco cartagineses.

    Mi sóla pregunta: ¿es Claudio como su homónimo romano o es que es así de veras?

  12. Sergio Leal
    en said:

    sinceramente desde mi punto de vista, es que la aceptación de estas condiciones por parte de Grecia, impuestas de manera humillante, no solo agrava el problema, sino que es el origen a una situación similar a la ocurrida en estos días, pero más profunda y grave, no se cuando ocurrirá, no se será dentro de un año, dos..o mas años, lo que si estoy convencido, es que sucederá…
    yo siempre recurro a la historia para poder intuir lo que puede ocurrir en un futuro, y un caso parecido, pero por motivos distintos, puede ser el Tratado de Versalles, donde las condiciones que se le impusieron a Alemania, unido a la gran humillación como nación que se le hizo, originó las consecuencias que todo el mundo sabemos.
    Con esto quiero decir, que en esta vida, en el futuro, recogemos lo que sembramos en el presente, humillar a Grecia y no facilitar su crecimiento, no creo que sea el camino adecuado,
    1) para pagar la deuda, que en las condiciones actuales, no la va a poder pagar
    2) para poder consolidar el proyecto político de Europa
    3) para crear identidad europea en los ciudadanos griegos y en el resto de los cuidadanos de los paises de la U.E. dado que esta humullación, ira incrementando una mayor desafección de los ciudadanos hacia el proyecto de la U.E.

    este ultimo punto puede ser el mas grave de todos, ya que si los ciudadanos no creen en la idea de union política y económica, a los políticos les costará mucho mas venderlo.

    vamos viendo a ver que pasa.

  13. De momento follón en las calles de Atenas, con cócteles molotov, y Syriza dando algunos indicios de romperse: la mayoría del comité central del partido votó contra el posible acuerdo, y una cuarta parte de sus diputados no lo apoyaron. ¿La inestabilidad política de Grecia podría ser el siguiente episodio?: a Rajoy le entusiasmaría algo así, de cara a las generales.

  14. Veremos si las acciones de la UE no van a tener el efecto contrario al que pretenden, tanta presión… Porque a ‘simple vista’ parece imposible estar y seguir haciéndolo tan erróneamente. Veremos si con el tiempo los ‘apoyos’ extras que están teniendo no acaban cambiando de bando para intentar solucionar el desastre que están montando. Y conste que este cambio no sería por ayudar o apoyar al más débil (Grecia) sino por no destruir aquello que no les interesa.

    El machacandero también se puede romper por muy duro y compacto que sea o parezca.

    Por otro lado, descifrar la actitud de Tsipras es muy, muy complicado y aunque pueda hacer conjeturas, no están basadas en ningún dato demostrado.

  15. NI OLVIDO NI PERDON
    en said:

    El antes autodenominado ‘Mundo Libre’. despues “Naciones Civilizadas’ y ahora ‘Comunidad Internacional’, no va a dejar caer a Grecia por la simple razón que ello supondría el retorno a una situación ‘ante bellum’. Alemania no apredió nada en Nuremberga, europa y Alemania han olvidado el ‘Plan Marshall’ aunque y por lo que las aguas volverán a sus cauces. El ministro alemán debería seguir el camino del que fuera su homólogo giego, y la UE bajar del tejado y volver a los cimientos. O desaparecer

        • Juan Armas
          en said:

          No sé si la bandera de la esvástica sigue siendo aún delito en Alemania , pero lamentablemente muchos europeos ya piensan en la Unión Europea como una estrategia de dominación, por esclavitud económica de los pueblos, dirigida por Alemania y “auspiciada” en sus directrices desde el otro lado del charco. El riesgo de que esta posibilidad pueda ser verdad creo que merece siquiera planteárnoslo, si quiera como asociación de imágenes. Por otro lado, como argumentaba un compañero, “mil defectos de la UE no son comparables a un día de nazismo”. ¿Hasta qué punto, saturados como estamos de información que embota nuestros sentidos y nuestra sensibilidad, se trivializa irresponsablemente, o bien se advierte de una gravísima posibilidad del retorno de un extremo fascismo, al emplear ésta u otras imágenes que siguen surgiendo en la red? Y lo más importante, ¿como ciudadanos miembros, qué podemos hacer nosotros al respecto?

          https://www.flickr.com/photos/44868214@N02/19608718129/in/dateposted-public/

          • NI OLVIDO NI PERDON
            en said:

            Juan, el fascismo hitlerista hablaba de EUROPA como su fín, y bajo ‘dominación’ alemana. Desde los caballeros teutones, antecedidos por las invasiones bárbaras, Alemania ha aspirado siempre a esa domininación, como raza superior que se ha creído y se cree. Hitler pudo ser una caricatura, pero ¿quien le aupó al poder?

    • Pues a mi, esta imagen, me ha hecho recordar la importancia en la educación de enseñar a decir NO, desde bien pequeñitos. Cuando esa libertad de elecciòn y esa lecciòn la tengamos asumida en nuestro interior y como definición de nuestra personalidad, acabaremos con muchas actitudes de otros y quizá consigamos que el mundo mejore un poquitín más.

  16. Luis C.
    en said:

    Creo que tampoco podemos caer en lo fácil, los alemanes han sido duros -quizás en exceso – o a lo mejor les ha tocado representar ese papel, a fin de cuentas son realmente los que mantienen la moneda con una cierta fuerza. Si Alemania se va de la UE esto no dura ni dos días.

    La consecuencia de todo este desaguisado ha sido la constatación de que la soberanía de cada país está mantenida , que no supeditada, al BCE. Si cada gobierno hubiera tomado las medidas adecuadas en su momento para no estar endeudado hasta las cejas la situación seria diferente. Nos hemos comportado como niñatos mal criados con la visa de papá y ahora lloramos y reclamamos el derecho a ser adultos que perdimos con nuestro comportamiento adolescente.

    Por otro lado una mente simple como la mía -con conocimientos muy básicos de económica- no puede llegar a comprender la relación entre deuda continua de un estado y crecimiento real. Algo me dice que es mentira y que es solo una escusa para seguir ordeñando a la ciudadanía. En los últimos 6 años hemos incrementado la nuestra en mas de 500.000M y no ha servido para nada ¿ donde ha ido ese dinero?.

    En mi cabeza empieza a rondar la idea de que lo mas practico seria disolver cortes, parlamento, comunidades incluso la monarquía ya de paso y pasarle los trastos al eurogrupo o a cualquiera de estos. El resultado final probablemente será mejor para el país y seguro que mucho mas barato.

    • Diagnóstico fácil, demasiado fácil, y… equivocado.

      Muchos de estos países no tenían problemas de deuda en tiempos de burbuja, por ejemplo España: su deuda estaba en rangos mucho más asumibles que la de la mayor parte de países desarrollados. El problema es que la deuda se genera en esa diferencia entre ingresos y gastos, y por tanto no son los gastos lo único que cuenta: cuentan igualmente los ingresos. Al reventar la burbuja, es obvio que se vinieron abajo los ingresos, y entonces es cuando se comenzó a generar un problema de deuda. Es decir, el problema no es que se hubiese gastado mucho (esta es la doctrina Schäuble, pero es falsa), sino que la economía de algunos países era meramente especulativa, falsa, insostenible. Por tanto una verdadera solución no pasaría tanto por recortar el gasto y subir impuestos, como por activar una verdadera economía: justo lo contrario de lo que hacen, porque la subida de impuestos provoca una recesión en la economía. La relación entre impuestos y recaudación es dinámica, no estática: en una economía que produce 100, un impuesto del 10% recauda 10; en una economía que produce 20, un impuesto del 20% (el doble) recauda 4 (menos de la mitad). Así pues, para saber si una subida de impuestos será efectiva o contraproducente, la clave está en saber hasta qué punto hace retroceder la economía: y el FMI, que hundió un montón de países emergentes bajo el presupuesto de que sí era efectiva, finalmente ha corregido sus cálculos y ha corregido también sus criterios, y ahora reconoce que muchas veces sale contraproducente. Estados Unidos lo reconoció desde el principio, y ha salido de la crisis antes que nadie. Sólo la Unión Europea sigue erre que erre en aumentar impuestos y recortar gastos como receta mágica, con un efecto parecido al que conseguían los antiguos médicos aplicando una sangría a un enfermo débil, esto es, matarlo.

      ¿Pero Schäuble es tan tonto como para no saberlo? ¿Voy a ser yo menos tonto? ¿Y rajoy? Bueno, Rajoy quizás sí lo es,… pero no tanto. Tanto él como Montoro, razonaban perfectamente, antes de ganar sus primeras elecciones, lo contraproducente que resulta para la economía una subida de impuestos. Así que, saberlo lo saben. ¿Por qué lo hacen, entonces? Pues será contraproducente para el Estado (de hecho es letal), pero a los bancos les ha venido estupendamente. Ha servido para que el dinero público lavase sus cuentas. Cada cual que saque sus conclusiones.

      Pero la cosa no termina aquí, porque una vez colocada la deuda en los niveles en que está en todos los países desarrollados, el problema no es su monto total, ni siquiera su relación con el PIB, sino los intereses anuales que devenga en contra del erario público. Es decir, nadie se plantea ya pagar la deuda, porque eso es imposible (tanto en Grecia, como en España, como en Estados Unidos, como en Japón); el problema que se plantean es hacerla sostenible, poder refinanciarla, y para eso el único dato son los intereses que devenga, que proceden de la confianza que en ella tengan los inversores privados (normalmente, bancos): si una deuda del 100% del PIB tiene unos intereses a pagar del 0% (como muy a menudo los tiene la deuda alemana), no problem, pagas 0 por refinanciarla; si esa misma deuda genera unos intereses anuales del 5% (cosa nada rara), el país deberá pagar en intereses de deuda todos los años el 5% de su PIB, lo cual es una barbaridad. La solución por tanto, aunque sea provisional, pasa simplemente por conseguir confianza; la Unión Europea puede hacerlo y ahora lo está haciendo (mediante la compra de deuda por el BCE cada vez que hay una crisis de confianza), pero durante el periodo más duro de la crisis se negó a hacerlo, y eso durante varios años, lo cual provocó que los intereses de la deuda en los países periféricos se disparasen, a los que sólo podían hacer frente generando más deuda, y esto último hizo que su deuda se situase en los niveles estratosféricos en que ahora se encuentra (también la nuestra, ojo). ¿Quién ha sido el gran beneficiado de esta política?, obviamente los inversores en deuda, que cobraban pingües intereses: de nuevo los bancos. Sólo cuando la situación llegó a un límite, los bancos se temieron la quiebra de esos Estados y se salieron de ese negocio redondo; y sólo entonces, con los bancos ya sacando sus narices de los abrevaderos estatales, el BCE se decidió a intervenir e hizo bajar los intereses de la deuda hasta niveles asumibles. Cada cual, otra vez, que saque sus conclusiones.

      Perdón por el rollo, pero es que las cosas son así, y no creo que puedan resumirse más. La argumentación que venden (en realidad la regalan) sobre ese griego vago y derrochador (ojo, que según ellos también nosotros lo somos), es sólo basura para el consumo del electorado alemán más desinformado, basura que no se la creen ni quienes la reparten.

      • Luis C.
        en said:

        No lo veo tan claro, el problema es financiar gasto corriente con deuda, o hacer inversiones desastrosas con ella. Básicamente hemos quemado el equivalente a la inversión del estado en temas varios los próximos 17 años+- para nada. Una cuestión es que no se vea un problema y otro que no lo tengamos. No hace falta ser un lince para saber que si están al tope de tu capacidad de endeudamiento estás ‘hodio’ y aun así la estrujan al limite de forma persistente.

        Y coincido en la cuestión de los ingresos. Si lo único que puedes hacer para salvar tu empresa es reducir gastos entonces liquídala llegará el momento en que quebrará si o si. Los motivos de todo este tinglado son un poco mas interesados me temo, esta gente sabe sumar y restar. Si no lo hacen es porque no quieren. Les resulta mas interesante seguir estrujando a la gente.

        Hoy por hoy el tick -tak de la deuda continua, a ver quien es la próxima Grecia.

        • “el problema es financiar gasto corriente con deuda,”

          Aunque ese sea un gran problema, básicamente no es “el” problema, porque:

          -Primero, el mayor problema lo tendría entonces Japón, no Grecia: respectivamente, un endeudamiento de 214% y de 161% del PIB, en 2012, una diferencia brutal en contra de Japón.
          -Segundo, el mayor problema de deuda no se genera en los momentos de mayor gasto, es decir antes de la crisis, sino en los momentos de recortes, es decir durante la crisis. Echa un vistazo a este cuadro de la wiki, que al comparar datos de 2008 y 2012 resulta muy instructivo:
          https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_deuda_p%C3%BAblica

          Puede verse que en 2008 Grecia tenía un problema de deuda menor al que ahora mismo tiene España: 90% de PIB. Sin embargo, en esos cuatro años se ha disparado al 161%. España también se ha disparado precisamente durante la crisis y los recortes: un idílico 37% en 2008, un 85% en 2012, y ahora mismo en torno al 100%.

          Además, Reino Unido siempre ha ido por delante de España en endeudamiento (relativo al PIB, que es la mejor manera de medir su carácter asumible o inasumible), pero nunca ha tenido problemas de refinanciación y España sí. ¿Razón?: como tienen moneda propia, en el momento de un apuro pueden ponerse a imprimir billetes y pagar lo que haga falta, y los inversores lo saben y lo valoran como seguridad.

          Para colmo de comparaciones, antes de estallar la crisis Alemania tenía mucho más problema de deuda que España, a ver si se enteran: 62% frente a 37%, una diferencia abismal. Ha sido la crisis lo que ha invertido los papeles.

          Me reitero: el momento de una crisis no es el mejor para aplicar recortes, ya que sólo consiguen agravar el problema. Y esto no es que lo diga yo, lo dijo insistentemente Obama en una gira que hizo por Europa al comienzo de la crisis. Aquí no le hicieron el menor caso, y el resultado ha sido que ellos salieron de la crisis en menos de un año, mientras que Europa en conjunto no ha terminado de salir. ¿Es que aquí no se convencieron de que eso funciona así?: pues no, no me lo creo. Lo que sucede es que en Europa han jugado otros intereses que no son los nacionales ni los europeos, y que no han pretendido que salgamos todos de la crisis, sino que les saquemos a ellos primero y después ya nos apañaremos como podamos (o no).

          • bttberttice
            en said:

            Buenos días ERNK.
            Además de eso, que lo explicas muy bien y te lo agradezco. No crees que el Sistema capitalista tocó fondo hace mucho tiempo, que ahora lo notamos la clase media en occidente/ europa porque nos han tocado el bolsillo y casi estamos rozando la forma de vida del tercer mundo, pero que esta austeridad no tienen nada que ver con lo que pasan países que tienen materias primas pero no están organizados y por eso se las robamos mediante guerras. No crees que nuestro planeta vive en una conciencia bipolar, en dónde medio mundo no quiere saber nada del otro medio mientras que sus dirigentes mantengan a raya las fronteras con guerras que no permita se mezclen el primer mundo de los ricos y el tercer mundo de los pobres. No crees que la clase media de occidente es la que mejor vive del mundo que no ha tenido que preocuparse de estrategias para sobrevivir porque al estar en una sociedad del bienestar a costa de una sociedad del malestar, se lo podían permitir. No crees que tan hipócritas son los gobernantes de países del primer mundo como lo son la clase media en su comodidad. No crees que es lógico que los de ese tercer mundo quieran venir al primero……. y por último ¿Crees que eso tiene solución, y si lo tienen, crees que esa solución está en la moneda?….

          • bttberttice
            en said:

            Con esta crisis podemos establecer una analogía entre Bancos-Clase media /1er-3er mundo. ¿Siempre hay que explotar a otro de tu misma especie?…………….. la clase media ha desaparecido, ahora es la clase a explotar dentro del primer mundo, tenemos mucho en común con los que sufren sin medios para subsistir pero nuestra cárcel es de oro, la de ellos de bombas y de arena, de decapitaciones….

          • Contesto aquí, bttberttice, que el hilo no da para más contestaciones.

            Lo de tocar fondo tiene muchas lecturas, parece que insistes en los aspectos éticos. Quizás éstos, aún resultando claramente vergonzosos, no atraviesan ahora mismo su peor momento. Me refiero a que hace unas tres décadas se podían ver imágenes escalofriantes de niños esqueléticos y con la barriga hinchada por el hambre, en la India y otros lugares donde hoy son algo más raras de encontrar. Las razones son varias: una de ellas ese excelente invento de los microcréditos, y otra con demasiadas sombras, la instalación por parte de grandes empresas de plantas de producción y explotación en esos países marginales, que si bien obligan a trabajar en condiciones inhumanas, por otro lado permiten no morir de hambre a mucha gente.

            Otra cosa distinta es el funcionamiento. Quizás la ética y el funcionamiento en el fondo están conectadas, de hecho estoy absolutamente convencido de que lo están, pero esta conexión nos cuesta mucho encontrarla, de manera que no tenemos más remedio que analizar el buen o mal funcionamiento de un sistema por separado de sus cuestiones éticas más directas.

            Pues bien, respecto de este otro aspecto, de si el funcionamiento del sistema capitalista ha tocado fondo, repito aquí la opinión que prodigué hasta el aburrimiento en el primer blog de Conde (entonces con otro nick).

            En mi opinión, tanto el capitalismo como el marxismo tradicional adolecen de una misma perspectiva equivocada sobre los asuntos económicos: colocar la producción como elemento principal, y el intercambio como fenómeno derivado y secundario. Es decir, parecen dar por sentado que mientras se consiga producir se habrá logrado lo principal, y que después el producto por fuerza llegará a la gente y todos saldrán beneficiados. Con esta mentalidad, todos se quedan perplejos cuando un país produce alimentos de sobra y sin embargo su gente pasa hambre. El marxismo intenta salir de esta perplejidad acusando de un “mal reparto”, como si las fábricas o grandes negocios pudieran repartirse al primero que pasa sin hundirse y desaparecer. Otra perplejidad, todavía más inquietante para los países productores, sucede cuando a pesar de poner todos los medios e incentivos que deberían servir para incrementar la producción, se encuentran con recesiones que no terminan de entender. En mi modesta opinión, todo esto se entiende mucho mejor si invertimos los términos: es decir, colocamos como fenómeno central de la economía el intercambio, y como fenómeno secundario la producción. Un intercambio equilibrado sería aquel en que lo que yo venda, medido no en dinero sino en términos del esfuerzo que me ha costado producirlo, tenga un valor aproximado a lo que yo compre. En estas circunstancias de equilibrio, creo que el intercambio tenderá a mantenerse y a incentivar la producción de manera indefinida. Vamos, justo lo contrario a la globalización, empeñada en poner en contacto brutal a realidades completamente dispares e incapaces de un intercambio equilibrado. Por el contrario, si crees que lo fundamental es producir, y producir mejor que otros, y que todo lo demás se te dará por añadidura, lo que finalmente sucede son los siguientes pasos:

            1- Si lo consigues, te colocas en posición líder en el mercado, y efectivamente vendes un montón, especialmente a quienes producen mucho peor.
            2-Esos que producen mucho peor, sencillamente dejan de producir, pues no pueden resistir la competencia de tus productos. La gente se queda allí sin trabajo y se generan bolsas de población hambrienta y sin esperanza (todo esto lo hemos visto)
            3-Cuando esos malos productores han dejado de producir, dejan de tener dinero para comprarte. Quizás generen entonces una minoría superprivilegiada, que a base de injusticias acopie suficiente dinero como para seguir comprándote: pero serán unos pocos, nada que ver con las superventas que hacías antes, cuando estabas en el paso 1.
            4-Como consecuencia de lo anterior, tu producción se ralentiza, pierde rentabilidad, y todo el dinero que se había acumulado en ese paso 1, ya no se invierte en una producción propia que ha dejado de arrojar beneficios, y en consecuencia se vuelca en la especulación. Además, al ralentizarse la producción generas paro.
            5-La especulación tiene una vida limitada, llega el momento en que revienta y todo el dinero se esfuma.

            Este ciclo completo no resulta agradable para nadie, en general todos pierden, y creo que ya se ha vivido más de una vez. De modo que, efectivamente, yo pienso que el capitalismo hace tiempo que debería haber tocado fondo y haber transformado muchos de sus enfoques de base. Pero no lo ha hecho, no ha reconocido su agotamiento, y soy incapaz de predecir cuándo lo hará.

          • Luis C.
            en said:

            Entonces habría que redefinir la afirmación. ‘ El problema es financiar gasto corriente con deuda cuando no tienes la impresora en casa y/o duermes con su propietario’.

            Leyéndote parece deducirse que la deuda es buena, que deber dinero es bueno y eso no es así. La deuda sirve para movilizar unos recursos extra que deben ir orientados a una inversión que debe generar los beneficios suficiente para pagarla . O muy puntualmente a un gasto corriente, pero muy muy muy puntualmente. Cuando esto último es norma estas quebrado aunque sigas operando y es básicamente nuestro caso.

            Y el incremento de deuda en España no fue en su día por una necesidad económica si no por capricho político, el presidente anterior decidió en base a lo que comentas: Como el ratio de deuda es bueno nos podemos endeudar en unos cuantos de cientos de miles de millones mas para competir en la champions y el actual debe opinar lo mismo porque continua el mismo ritmo. El problema es que todo ese dinero se está quemando en dios sabe que y ahora tenemos que estar refinanciandolo un par de siglos.

            Resultado, España al limite de deuda ( si metes a las CCAA nos vamos los 1.5Billones como poco), con una carga de por vida y capacidad de inversión nula.

            Y la deuda sigue creciendo pasito a pasito, el tema no pinta muy bien, pero sigamos pidiendo dinero que ya lo pagará alguien.

          • bttberttice:

            Respecto de la moneda (olvidé contestar esa pregunta), entiendo que te refieres a contar con moneda propia. Mi opinión es que no pasa de ser una solución muy muy parcial: poco más que una aspirina para hacer más llevadera la enfermedad.

            Si mi diagnóstico fuese correcto, yo creo que la verdadera solución se impone por sí misma: sólo debería admitirse un intercambio de productos enteramente libre, entre espacios económicos que fuesen homogéneos (“homogéneos” en términos de competitividad media). Es decir, generar comunidades económicas que engloben solamente países en situación de competir con cierta igualdad de partida (la Unión Europea debería partirse). Naturalmente, un país podría (y debería) cambiar de comunidad económica cuando cambie su nivel de competitividad: sería algo así como las divisiones en la liga de fútbol, con equipos subiendo y bajando de división. Y naturalmente también, debería haber intercambios entre comunidades diversas, sólo que estos intercambios deberían estar regulados y vigilados, de ninguna manera sujetos al principio de libre comercio. Los espacios económicos no homogéneos, sólo podrían tener un intercambio de productos enteramente libre si constituyen un único Estado, que se haga cargo por igual de las necesidades administrativas y de servicios de todos sus ciudadanos (no es el caso actual de la Unión Europea, donde cada Estado debe arreglarse con sus ciudadanos como pueda)

            Esta sería, creo, la única solución lógica, si el problema real se parece a como lo he planteado.

          • Luis C.:

            Pues no se cómo habrá que leerme para sacar esa conclusión, pero desde luego no es lo que pienso ni lo que he querido transmitir. Por supuesto que endeudarse es, por regla general, un disparate para los intereses del Estado. Mi comentario (pensé que estaba claro) iba en el sentido de cuándo y cómo se genera el verdadero problema de deuda, y de cuándo y cómo se debería buscar solucionarlo.

            En el concreto caso español, la deuda que se generó en época de burbuja (recordemos, un 37% de PIB) seguramente que no estaba justificada, de acuerdo, pero de ningún modo constituía un grave problema. Comparativamente, estaba entonces en el rango de deudas muy moderadas, bastante por detrás de la alemana, de la estadounidense, de la canadiense, de la inglesa, de la austríaca… En el cuadro que te sugiero de la wiki se ve. Además, creo que España tenía entonces suficientes reservas de divisas para cancelarla en cuanto quisiera, de manera que no constituía un problema en absoluto. El primer problema fue un error estratégico garrafal: cuando empezó la crisis, Zp decidió emplear esas reservas de divisas en intentar reactivar la economía española reactivando la construcción, el famoso “plan ZP”, como si se pudiese resucitar a un muerto dándole de comer. Ahí se perdió la posibilidad de cancelar la deuda. Y el siguiente problema, el que de verdad hizo crecer la deuda, ya lo he descrito someramente como combinación de tres cosas: recortes como falsa receta (en esto han sido exactamente iguales PSOE y PP), moneda europea que impide reacciones propias, y ostentosa falta de interés del BCE en acudir al rescate en el momento oportuno (lo hizo intencionadamente muy tarde, cuando la deuda ya rozaba el 100%). Con estos simples datos, tu explicación de que el problema se genera por gastar más de lo que se tiene, resulta muy difícil de mantener: está claro que el mayor problema responde a otros mecanismos, y que aparentemente los recortes lo han agravado (cuando menos, sí está claro que han fallado en solucionarlo).

      • Eliseo de Bullon
        en said:

        En mi opinión, resumen de este interesante comentario:

        1. Beneficiada la banca privada. La que siempre sale indemne o incluso reforzada porque es sistémica. Hay quien dice que han tenido que asumir una gran quita, pero seguramente a cambio de incentivos fiscales. ¿Qué impuestos dejan los bancos privados en cada Estado?

        2. Rajoy ha tenido que entrar por el aro de la banca en vez de cumplir sus promesas electorales:
        “1. sube tus impuestos,
        2. frena tu recaudación,
        3.se eleva tu déficit,
        4. te dejamos dinero,
        5. al final baja el déficit (cumples con Maastricht) pero se dispara la deuda (cumples con nosotros“.
        Al final, el España va bien se transforma en España va bien … y nosotros mejor.
        La falacia de la recuperación: los números dan pero no aumentan los números de la producción (no hay más empresas ni éstas producen más) ni los de la productividad (las empresas producen mejor), el PIB sube por que llegan sacas de dinero (las que antes había sacado) desde fuera para colocarlas en el mercado especulativo.

        3. Las ganas de transformar las mentes de los Pueblos por medios coercitivos: “ahoguémosles con la deuda para que esos vagos del sur cambien”. La letra con sangre entra.

  17. Claudio
    en said:

    Cláudio comparto su reflexión final. Sin duda, si en España los ayuntamientos, diputaciones, parlamentos autonómicos y cámaras Baja y Alta, también, los bancos y cajas de ahorro, estuviesen gobernados/presididos por alemanes, mejor les iría a los desdichados españoles.

    • ¿Y eso es una broma?
      ¡Pero si en tiempos de burbuja los bancos alemanes han estado prestando a diestro y siniestro a los bancos españoles, para apuntarse al chollo especulativo de la construcción! ¡Menudo ejemplo de seriedad! Después, cuando el chollo se vino abajo por su propio peso, han procurado que nadie mire sus cuentas y que los bancos españoles les devuelvan lo prestado con sus intereses, como si hubiese sido una buena inversión, pero pagando no los bancos españoles, que no podían, sino los contribuyentes españoles, a los que cuentan el cuento de que están rescatando sus propios bancos, cuando en realidad el dinero se va discretamente para Alemania.
      Quizás estoy simplificando un poco, pero sólo un poco.

      Lo dicho: ¡Bonita seriedad, la de los germanos de hoy en día!
      Lo de la seriedad germánica puede que no haya sido del todo una leyenda, pero desde luego ya es historia.

  18. Ok, pues al parecer nos vamos aclarando con alguna lógica del asunto, que -¡a verla…!- sí hayla. Y sin tener que ir tan lejos, hoy aquí, ¿a dónde vamos, con esta EU-Área, nosotros…? Cuando lo de Grecia señala con claridad ese marco sin salidas del Euro que hoy sería en realidad nuestra única hoja de ruta comunitaria, como esto no es ninguna tertulia más de otro mero chismorrearse sobre ajena parva que veamos recortar, importará tentarnos los erarios por si debiéremos tratar de poner algo en condiciones para reflotar:

    – El BOE trae publicados nuestros Presupuestos Generales del Estado, que no dejan lugar a dudas. El de 2014 incluía Gastos hasta 390.571 millones e Ingresos totales por 281.678 sólo, con 108.893 MILLONES EN DÉFICIT, UN 38.6%. Y en 2015 frente a los Gastos comprometidos de 440.074 millones hay previstos Ingresos de 298.318, es decir MÁS DÉFICIT DE 141.756 MILLONES, EL 47.5%
    http://duendesatiricodelasnoches.blogspot.com.es/2015_02_01_archive.html

    – Aunque no quiera citarse, también Rajoy firmó ya la intervención del MEDE para RESCATE A BANCOS EN ESPAÑA EL AÑO 2012 por unos 41.300 millones, aceptándose que hasta 2027 ‘hombres de negro’ enviados por las Troikas nos visiten y examinen a fin de inspeccionar cada pocos meses cómo van los cumplimientos de Reformas ordenadas al efecto.
    http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2013/12/09/espana-posrescate-bancario-estara-vigilada-europa-2027/00031386621566650694438.htm

    – Según contabilidades del Banco de España, nuestra Deuda Externa neta -o sea, deduciendo ya préstamos efectuados al exterior- ha seguido subiendo OTROS 100.000 MILLONES MÁS DESPÚÉS… Cerca de 3 veces nuestro Producto Bruto anual suman las Deudas Totales del Reino y, entre todas ellas, el Endeudamiento Exterior Total bruto alcanza ya un 180% del PIB aproximadamente.
    http://www.bde.es/webbde/es/estadis/bpagos/deuda.pdf

    – En cuanto a la Deuda Pública del conjunto de todas nuestras Administraciones, que no deja de crecer, ascendió hasta rondar el BILLÓN DE EUROS en que se cifraría hoy nuestro PIB. O sea, tampoco tendríamos NADA POR LO QUE PODER ENVIDIAR A OTROS -glosados, tan escandalosamente, aquí ya- RECORDS GRIEGOS…
    http://www.elconfidencial.com/economia/2015-07-15/la-deuda-externa-bate-otro-record-y-alimenta-los-viejos-fantasmas-de-la-economia_927700/
    .

  19. NI OLVIDO NI PERDON
    en said:

    bttberttice: recuerda, además, que cuando Varoufakis planteaba estas cuestiones, decía él que sus interlocutores le mirabancon los ojos en blanco, como pescados posesos, porque no entendían nada y pasaban a otro tema…

  20. VALENTIN
    en said:

    Como el asunto de Grecia aburre desde mi humilde punto de vista, el problema es mucho más profundo y se ha manifestado en el país heleno, insisto que lo forman personas físicas (ciudadanos) y personas jurídicas (sociedades mercántiles y Estado). Quién ha suspendido pagos ha sido el “estado griego”. Pero el problema insisto es mucho más profundo y que se ha escrito en otras ocasiones, el ser humano. Por eso las sociedades, sobre todo en el Sur de Europa, no ha empezado por un arrepentimiento individual y colectivo, me he equivocado y nos hemos equivocado, no solo en la economía, sobre todo de generaciones anteriores, por ese motivo no dudan si fuese necesario pisar a la futuras, hijos y nietos. Decía Marcel Danesi, profesor de antropología y autor del libro “Forever Young”, describe este síndrome colectivo: la adolescencia se extiende hoy hasta edades muy avanzadas, generando una sociedad inmadura, unos sujetos que exigen cada vez más de la vida pero entienden cada vez menos el mundo que los rodea. La opinión pública tiende a considerar la inmadurez deseable, incluso normal para un adulto. Como resultado, cunde una sensación de inutilidad, de profunda distorsión: quienes toman las decisiones cruciales suelen ser individuos con valores adolescentes. Va desapareciendo la cultura del pensamiento, de la reflexión, del entendimiento y es sustituida por el impulso, la búsqueda de la satisfacción instantánea. Los nuevos tiempos son testigos de la preponderancia de los rasgos infantiles sobre los maduros. La impulsividad, los instintos, dominan a la reflexión; el placer a corto plazo a la búsqueda del horizonte. Los derechos, o privilegios, imperan sobre los denostados deberes, esas pesadas obligaciones de un adulto. La inclinación a la protesta, al pataleo, domina a la auto superación. Y la imagen se antepone al mérito y el esfuerzo.
    Por ese motivo cualquier jóven si presta atención en una conversación de esas generaciones anteriores, ante cualquier tema, empiezan con la palabra “yo” basado en derechos y de forma subconscientes de privileigos, como si los derechos y obligaciones tuviesen una fecha de caducidad. Por ese motivo parece increible que nadie de la sociedad civil griega dijese nada de la propia situación de su país, antes de embarcarse al proyecto europeo, sea la CEE, UEM y por UE. Pero insisto de todo este asunto que tiene sus consecuencias a futuro, nadie ha preguntado a esas personas futura, los jóvenes. Lo demás simplemente es circo.

    • NI OLVIDO NI PERDON
      en said:

      ¿Quienes son aquí los adolescentes inmaduros? ¿Los jóvenes griegos que han votaso masivamente a Syriza? O, ¿la UE compuesta por vejestorios maduros que añoran, con nostalgia hitlerista, la dominación mundial? Sin modestia ni humildad, no entiendo esta diatriba ‘antropólogica’ por muy bien escrita que esté.

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